“No sé si Dilma es consciente del embudo histórico en el que estamos”
El sociólogo, diplomático y exministro de Hacienda señala la fragmentación política como causa de los problemas que vive el país
El expresidente de Brasil, Fernando Henrique Cardoso. / BOSCO MARTÍN
El expresidente brasileño Fernando Henrique Cardoso (Río de Janeiro, 1931) asiste como expectante espectador privilegiado al, según él, embudo histórico en el que se encuentra actualmente Brasil, a un mes de que Dilma Rousseff, del Partido de las Trabajadores (PT), comience su segundo mandato, sacudido por las crecientes acusaciones de corrupción que minan Petrobras, paralizado desde el punto de vista económico y con un nuevo ministro de Economía que prevé ajustes y ahorro para el año que viene. Fue uno de los fundadores del Partido de la Socialdemocracia Brasileña (PSDB),comandado por el senador Aécio Neves, perdedor por poco en las últimas elecciones. Para el sociólogo, diplomático y exministro de Hacienda, el origen último de todos estos problemas se encuentra en la fragmentación política que vive el país, con un congreso triturado en más de veinte partidos. Elegante, distinguido, amable y atento, recibe a EL PAÍS en el instituto de estudios sociales que lleva su nombre, una tarde de explosiva tormenta primaveral en São Paulo.
Pregunta. El nombramiento del nuevo ministro de Economía, Joaquim Levy preconiza un viraje económico de la presidenta. ¿Qué le parece?
Respuesta. Hay que entender el porqué de este cambio. La situación está muy difícil. Hubo casi una ruptura entre el Gobierno y los sectores empresariales. Ahora, Rousseff trata de recomponerlo, aunque los empresarios no se lo creen. Por otra parte, habrá que ver si el nuevo ministro disfruta de voz y de poder. El momento impone, sí o sí, algunas medidas de contención del gasto.
P. No hay alternativa…
R. No; La economía empezó a descarrilar hace mucho tiempo. La respuesta del Gobierno durante la crisis internacional fue la correcta. En aquel entonces era importante ampliar el crédito. Pero eso tiene un límite. Y ya hemos llegado. La mayoría tiene ya demasiadas deudas, así que el consumo ya no es suficiente como motor económico. Y el PIB no crece. Así que hay que hacer algo.
P. ¿El qué?
R. Diría que nos acercamos a una etapa parecida a la que yo abordé cuando era ministro de Finanzas y todo estaba en desorden. Ahora todo camina también hacia el desorden. Pero hay un nudo político que desatar ¿Tendrá el Gobierno fuerza para poner en marcha esas medidas necesarias? El embrollo político es más delicado que el económico, porque el económico se sabe cómo hay que solucionarlo. Un país con veintitantos partidos en el Congreso y cuarenta ministerios esconde la receta del fracaso. Yo gobernaba básicamente con tres partidos. Los demás no contaban. Los nombramientos se daban en función de una agenda, los puestos claves no estaban en manos de los partidos. Y mi partido, el Partido de la Socialdemocracia Brasileña, no influía tanto como lo hace el PT en Dilma. Yo tenía más libertad para designar.
P. ¿Ve a Rousseff muy presionada?
R. Mucho. Tiene un partido que exige un conjunto de alianzas con otros partidos muy amplio y no existe un consenso entre todos sobre lo que hay que hacer. Lo que le gusta al PT no es lo mismo que le gusta al PMDB y a los otros.
P. La misma Rousseff, la noche de las elecciones aludió a la proliferación de fuerzas como motor de avance…
R. Eso sería así si se dejara influir por los que perdieron. Y eso no se va a dar. ¿Qué pasó con las elecciones? Pues que quedó claro que hay dos Brasiles. Y no son el Brasil pobre y el Brasil rico (A Neves también le votaron los pobres. Nadie tiene 51 millones de votos sin los pobres. Nadie gana São Paulo sin los pobres), sino el Brasil más dependiente del Estado y el más independiente. No sólo los pobres, sino también los ricos, como las empresas que dependen del Gobierno… Muchos no son de derechas ni de izquierda, persiguen acercarse al aparato público para tener ventajas, son clientelistas. Y esos no están en un lado o en otro. Están con quien gane. Ahora, al lado del PT, no porque apoyen al PT, sino porque el PT controla el Estado. Si estuviésemos nosotros, nos apoyarían a nosotros. A Dilma le apoyó la población menos dinámica. Y si el desafío es el crecimiento económico, pues Rousseff depende de los que perdieron. Es una contradicción. ¿Cuál sería la diferencia si hubiera ganado Aécio Neves?. La situación seguiría la misma, mala, difícil, pero habría una diferencia: la esperanza.
P. Hay quien teme que un sector de los que votaron a Neves se radicalice.
R. La responsabilidad sería del PT y de Lula, que jugaron a eso de ricos contra pobres, y eso ha despertado ganas a algunos de sentirse muy de derechas y de pedir que vuelvan los militares.
P. ¿Es peligroso ese movimiento?
R. No, no tienen reflejo en la vida política o parlamentaria. Hacen ruido pero no tienen poder. Aquí, en Brasil, muy pocos se reconocen de derechas.
P. ¿Su partido, el PSDB, dónde se ubica?
R. Los criterios europeos de derechas e izquierdas no funcionan en Brasil. Cuando formamos el PSDB lo definimos como un partido democrático, con compromisos sociales (reforma agraria, salud, etc) pero que asumiera también que el mercado existe.
P. ¿Esa sería la diferencia con el PT, lo del mercado?
R. Antes sí, ahora ya no tanto. El PT quiere ocupar el Estado. Y utilizar la palanca pública para impulsar la economía. El PSDB no considera eso tan importante. Prefiere servir de puente entre la sociedad y el Estado. Pero utilizando el esquema básico: No podemos aceptar eso que dice el PT de que ellos son el partido de los pobres y nosotros el de los ricos. Parte de ese estigma procede de que Lula viene de abajo y yo no. El PT salió de la izquierda, pasó por el centro-izquierda y ahora se acerca al centro. El PSDB fue empujado para el centro derecha, pero ahora está volviendo para el centro. ¿Quién creó más becas? Yo. ¿Quién hizo más reforma agraria? Yo. ¿Quién protegió más a los indígenas? Yo. Entonces, ¿por qué se nos llama de derechas? No tiene sentido. ¿Quién benefició más a los bancos? Lula. Lula no es de izquierdas.
R. Nunca lo fue. Él mismo lo ha dicho. Conozco a Lula desde que era líder sindical. Él tenía horror a los partidos, era un líder sindicalista auténtico, independiente, veía el sindicato como su casa, el partido llegaría después. Siempre fue muy favorable a los intereses de la mayoría, como yo y como todos. Él es conservador, no quiebra las instituciones, no es Chávez, no hará nunca lo que hizo Chávez. Lula ni es antiamericano ni anticapitalista.P. ¿No?
P. Así que Brasil nunca será Venezuela.
R. Nunca
P. Un empresario brasileño, Ricardo Semler, al respecto del escándalo de Petrobras, mantenía en un artículo reciente que en Brasil siempre se robó, y que ahora se roba menos. ¿Está de acuerdo?
R. Leí el artículo. No aportaba pruebas. En mi época de presidente puede que hubiera corrupción, de la que yo no me enteré. Pero la diferencia con el Petrobras de hoy es que hoy hay un sistema organizado en el que participan empresarios, directivos, altos cargos y agentes políticos, es una especie de mafia, donde rige la omertá, la ley del silencio, con la bendición del poder. Aunque ahora empezaron a hablar.
P. Algunos incluyen al PSDB…
R. Nosotros no tenemos poder. ¿Por qué dar dinero quien no tiene poder?
P. La Fiscalía afirma que el esquema llevaba durando quince años…
R. Ya digo: no existía una red organizada entre partidos, Gobierno y Petrobras.
P. ¿Cree que Lula y Rousseff lo sabían?
R. No tengo elementos para afirmarlo. Pero si Dilma Roussef lo supo, trató de frenarlo. Ahora bien, todo esto de Petrobras va a explotar, porque la justicia ya ha entrado, y puede que salgan volando muchos partidos.
P. ¿Cómo va a terminar todo esto?
R. Va a afectar a políticos. No sé si Dilma tiene noción del embudo histórico que estamos viviendo. Los volúmenes de dinero son enormes. Sólo hay que fijarse en que un arrepentido está dispuesto a devolver 100 millones de dólares… ¿De qué volumen estamos hablando? ¿De mil millones? Este proceso va a ser largo. El país necesitará instituciones públicas fuertes y una prensa libre y activa. Pero no soy pesimista. Fíjense en el EEUU de los años 20, cuando la Ley Seca. Recuerde las mafias locales de entonces, a Al Capone. Y la cosa mejoró.
P. ¿Cree que se puede acusar a la presidenta por el caso de Petrobras y abocarla a un impeachment?
R. No creo. El impeachment es más un problema político. Es muy problemático quitar el poder a alguien que acaba de ganarlo en las urnas.
P. ¿Cuál es el papel del PSDB después de unas elecciones en las que, a pesar de haberlas perdido, sale reforzado?
R. En la cámara será difícil tener peso porque nuestro tamaño es pequeño. En el Senado es distinto. El PSDB tiene que mantener la misma actitud que Aécio Neves tuvo en campaña. Aunque será difícil: en Brasil, históricamente, los medios se ocupan del Gobierno, pero no de la oposición. Ahora bien, el PSDB no puede imaginarse solo. Tiene que ampliar sus alianzas y acercarse a lo nuevo, hacia la izquierda y el centro. A Marina Silva y al nuevo partido socialista. Salvando las distancias, el partido de Marina Silva, Rede, ha jugado un papel parecido al de Podemos en España. Silva aportó dos cosas al debate nacional: sustentabilidad y ética. Los jóvenes están mucho más atentos a ciertos comportamientos que a las estructuras de poder. Y el PSDB tiene que tener el espíritu abierto…
P. Pues en la campaña, Neves rehusó discutir ciertos temas polémicos como la legalización de la marihuana o el matrimonio entre homosexuales
R. Él piensa del mismo modo que yo. Hay quien sostiene que si entran en ciertos temas pierden votos. Yo creo que no. La sociedad ha avanzado más que los políticos.
P. ¿Usted es partidario de legalizar el matrimonio entre homosexuales?
R. Rotundamente sí.
P. ¿Y de la liberalización de la marihuana?
R. También. Soy precursor de eso en el mundo.
P. ¿Y de legalizar el aborto?
R. Eso es más complicado. Por la religión. Es algo que tiene que discutir la sociedad. Aunque nunca fui favorable a que estos temas entren en campaña electoral. Haga usted un plebiscito sobre la pena de muerte. Saldrá que sí. Nosotros hicimos uno sobre el derecho a llevar armas. Y salió que sí y perdimos. Son temas complejos que se prestan a manipulaciones.
P. Hace unos años se veía en el extranjero a Brasil como el país del futuro. Ahora, con la economía parada y el escándalo de Petrobras, nos da la impresión de vivir en un lugar diferente.
R. Es que es así. Los que mandaron en este país cuando crecía no supieron hacerlo bien. La semilla estaba ahí. Pero el PT no lo hizo bien porque no quiso. El PT es una organización burocrática que necesita dinero. Y hay mucha gente que obtenía dinero de corruptelas para el partido. Era una especie de visión política, un resabio de otras épocas, por así decir, revolucionarias: de aquello de que todo vale porque es para la revolución. Así, todo vale mientras vaya para el partido. Por otro lado: yo hice ajustes. Pero la renta per capita no cayó. Los hice sin que el pueblo pagara el coste. Ahora será difícil que el pueblo no pague ese ajuste que se avecina. Pero soy optimista. El país tiene instituciones que funcionan. El mismo PT es importante para el país. La presidenta va a atravesar un desierto, además perderá el control de la Cámara. Espero que ella no tenga una visión sectaria de la vida nacional y política.
P. Cuando ella fue reelegida dijo que sería la presidenta de Brasil y no del PT.
R. Fue un paso. Pero el PT es muy complicado. Y nunca se sabe muy bien dónde está Lula. Él no es una persona que tenga convicciones. Es alguien que ve su oportunidad y sabe sacarle provecho. Pero el momento pide convicciones.
Reportaje publicado en el diario español EL PAIS el 1 de Diciembre